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Autor Thema: Mythos und Mystik  (Gelesen 9527 mal)

Llailln

  • Gast
Antw:Mythos und Mystik
« Antwort #50 am: 22. Oktober 2012, 22:48:55 »

mWn sind die abrahamitischen Religionen eher exotherisch - also keine "innere Lehre", wie die Esotherik es sieht und auch nicht mystisch, denn ich kenne die Definition von Mystik als "Innenschau".
Sowohl im Islam, als auch in der Kirche wurden/werden die Mystiker: Sufis, christliche Mystiker eher als suspekt angesehen und auch verfolgt (habe ich 1994 in der Türkei erlebt, als ich bei Sufis zu Besuch war und wir zu einem Traffen fuhren)

Ebenso, wie heute: in der Bibel ist zwar von Engeln die Rede, erzählt man aber einem Pfarrer, dass einem ein Engel begegnet sei, würde man in den meisten Fällen keine Leitung/Führung erwarten können, vieleher ist zu erwarten, dass er die Grüne Minna holt oder einen von den netten Menschen in orgnefarbenen Jacken in einem "Habmichlieb" Jäckchen abtransportieren lässt.

Einem ehemaligen Jesuit zufolge fand die Spaltung der Urchristen in den beiden Figuren Joseph von Arimathäa und Petrus, der von der "rechten Hand" Gottes erhoben wurde (Apg 2, 33; rechts = Verstand), Joseph von Arimatäa empfängt das Blut Jesu, also seine "Essenz"

Auch bei den Sufis wird die Spaltung in den mystischen Islam und den weltlichen sehr bald nach dem Propheten Mohammed angenommen.

Eine bekannte Sufi Tarikat (Orden/Gemeinschaft), die Naqshbandi sehen ihren Gründer als Abu Bakr an

http://steppenreiter.de/sufism.htm

http://de.wikipedia.org/wiki/Abu_Bakr

und werden heute noch von "weltlichen" Muslimen (hauptdächlich Salafi und Wahabi) als Ketzer angesehen.

Daher hatte ich prinzipiell mit dem Vergleich meine Probleme, den Gedanken nachzuvollziehen.

LG Llailln


PS: konnte einige Rächdschraibfäller nicht korrigieren, weil meine Maus spinnt - wer sie findet, kann sie gerne behalten ;D

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Carda

  • Gast
Antw:Mythos und Mystik
« Antwort #51 am: 22. Oktober 2012, 23:33:06 »

Das was Llailln sagt möchte ich nochmal unterstützen. Zu Zeiten Jesu und davor waren sie noch recht weit davon entfernt richtige Städte zu haben. Vereinzelt ja, die berühmten eben, aber das Gros der Ortschaften war wirklich mehr so wie man sich das klischeehaft vorstellt: Haus, Haus, Haus, Stall, Wasserloch, größeres Haus, Esel, Ziege, fertig.

Und jetzt zum angesprochenden Gedankendreher (@Vailos)

Es gibt einen Umstand, unter dem man das Christentum tatsächlich als Mysterienreligion betrachten kann:
Im Mittelalter nämlich. Die Bibeln waren auf Latein geschrieben, das sprach bloß fast niemand, ganz zu schweigen davon dass auch kaum jemand lesen konnte. Ergo brauchte es einen Vermittler, einen eingeweihten Geistlichen, der von der Kanzel predigte. Das Bild vom mittelalterlichen Christentum hat sich ein bisschen in unseren Hinterköpfen verfestigt.

Mir fällt grade ein es gibt sogar -noch einen- Umstand.

Die Ur-Christen. Und da komme ich dann wieder dazu, dass mystifizierung standpunktabhängig ist, haben sich zu ihrer Zeit heimlich in ihren Häusern getroffen (was die Amischen heute noch so betreiben) und als geheimes Erkennungszeichen den allseits bekannten Christenfisch benutzt. Aus der Perspektive eines Römers wäre das eine Mystifizierung.

Dass das Christentum eine Verkündigungs- und Offenbarungsreligion ist widerspricht im Prinzip der These, dass es (so wie man es heute versteht) eine Mysterienreligion ist. Ja sogar die Tatsache, dass es Missionare gibt, widerspricht der These. Denn diese bringen das Christentum zu den Nichtchristen und zeigen ihnen, wie sie Gott zu verstehen haben. Der Gedanke dahinter ist ein aufklärerischer. Es

Ich gehe sogar zu weit, zu behaupten, dass es eher ein Bestreben der Christen ist, dem Christentum mystische Aspekte einzuhauchen, die ganze Heiligenverehrung und der christliche Volks(aber)glaube sind heidnische Elemente, die sich nicht haben ausmerzen lassen. Das mit dem einen einzigen Gott hat eine Weile geklappt, dann kam Jesus und der heilige Geist, dann wollten die Frauen auch was, dann hatte man die Jungfrau Maria und Maria Magdalena, und es wurden immer mehr, Drachentöter, Krankenheiler, Mildtätige, Tierverständige. Diese hatten ein Geheimwissen, spezielle Fähigkeiten die sie nicht teilten (teilen konnten) und wo keiner genau wusste wie sie das gemacht hatten. "Die Kirche" hat das eher knurrend hingenommen aber es war ihnen lieber, als dass die Bevölkerung die leidigen alten Götter anbetet.
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Llailln

  • Gast
Antw:Mythos und Mystik
« Antwort #52 am: 22. Oktober 2012, 23:37:49 »

Danke Carda :)

Randfichtenbemerkung: der Mythos der "Mutter Gottes" wurde erst auf einem Konzil (431?) als Bestandteil des christlichen Glaubens aufgenommen,w eil die "Gläubigen" nicht von der Verehrung einer "heidnischen Göttin" als Ur-mutter ablassen wollten ....
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Vailos

  • Gast
Antw:Mythos und Mystik
« Antwort #53 am: 23. Oktober 2012, 01:34:44 »

Ich finde, wir beissen uns zu sehr am Christentum fest. Denn eigentlich sollte dieses nur das Beispiel sein, um die Jenseitigkeit eines Gottes darzustellen, und wie aus Mythen schnell eine Mystik wird.

Es ist durchaus nicht so, dass das Heidentum keine Mystik kennt, das habe ich nicht bestritten.

Um vom Christentum mal wegzukommen, nehmen wir dann doch mal ein anderes Beispiel: Die germanische Glaubensgemeinschaft.
Sie steht klar und eindeutig dafür, die Mythen wörtlich zu nehmen, sie also nicht als eine übertragene Botschaft zu sehen. Die Edda ist verbindlich.

Und was passiert dann?

Genau das, was ich und Swartaz beschreiben. Dadurch werden Götter und Sagengestalten aus dem diesseitigen Leben genommen, und durch den Mythos in jenseitige Welten geschickt. Sie werden also mystifiziert.

Im Prinzip nimmt man dann den Göttern die "Handlungsmöglichkeit". Denn wenn man sie in anderen Welten, also nicht unserer Welt belässt, wie sollen sie dann für jeden erfahrbar sein? Wie sollen sie sich jedem mitteilen?

Götter, die nur durch Offenbarungen erfahrbar sind, sind nicht Bestandteil des diesseitigen, alltäglichen Lebens.

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Llailln

  • Gast
Antw:Mythos und Mystik
« Antwort #54 am: 23. Oktober 2012, 01:41:47 »

Die Erfahrung/das Erlebniss einer Kraft, de naturwissenschaftlich nicht beweissbar ist, liegt stets im "inneren" eines einzelnen, also in der Mystik .... vllt verstehe ich Dich immer noch nicht *confused* , aber ich bemühe mich :D
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Vailos

  • Gast
Antw:Mythos und Mystik
« Antwort #55 am: 23. Oktober 2012, 01:50:29 »

Bedenke bitte, dass ich Mystik nicht mit "Verinnerlichen" gleichsetze. Ich gebrauche den Begriff anders. In Ermangelung eines alternativen Begriffes.
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Carda

  • Gast
Antw:Mythos und Mystik
« Antwort #56 am: 23. Oktober 2012, 05:30:40 »

Um vom Christentum mal wegzukommen, nehmen wir dann doch mal ein anderes Beispiel: Die germanische Glaubensgemeinschaft.
Sie steht klar und eindeutig dafür, die Mythen wörtlich zu nehmen, sie also nicht als eine übertragene Botschaft zu sehen. Die Edda ist verbindlich.

Und was passiert dann?

Genau das, was ich und Swartaz beschreiben. Dadurch werden Götter und Sagengestalten aus dem diesseitigen Leben genommen, und durch den Mythos in jenseitige Welten geschickt. Sie werden also mystifiziert.

Im Prinzip nimmt man dann den Göttern die "Handlungsmöglichkeit". Denn wenn man sie in anderen Welten, also nicht unserer Welt belässt, wie sollen sie dann für jeden erfahrbar sein? Wie sollen sie sich jedem mitteilen?


Und den Mechanismus verstehe ich jetzt mal nicht.

Wenn ich die Edda völlig wörtlich nehme und davon ausgehe, alles stimmt was da steht und es ist nicht übertragen gemeint sondern so wie es da steht... Dann bin ich eher geneigt dazu zu glauben, dass die Götter hier auf der Erde an irgendwelchen Orten herumgelaufen sind und in den Bergen tatsächlich Schwarzalfen wohnen. Wenn ich die Edda wörtlich nehme dann könnte ich mir den nächstbesten Regenbogen suchen, versuchen dort hinzukommen und über den Regenbogen (Bifröst) dann nach Asgard zu kommen. Das müsste ja schließlich gehen, es sei denn Heimdall hat da was gegen. Wenn ich die Edda wörtlich nehme, dann gehe ich davon aus das Heimdall nämlich tatsächlich hier runtergekommen ist und tonnenweise Kinder gezeugt hat für die Armee später.
Also wenn ich die Edda wörtlich nehme, dann spuken die Götter hier direkt auf der Erde noch viel mehr rum als sie's eh schon tun ;)

Also den Mechanismus, warum die Götter aus der diesseitigen Welt genommen werden, nur weil man die Edda wörtlich nimmt, der macht entweder keinen Sinn und ist Quark oder ist (für mich) noch nicht hinreichend erklärt.

Zitat
Bedenke bitte, dass ich Mystik nicht mit "Verinnerlichen" gleichsetze. Ich gebrauche den Begriff anders. In Ermangelung eines alternativen Begriffes.

Und wenn das so ist dann klärt sich auch die Frage, warum ich das Gefühl habe, dass alle ein bisschen aneinander vorbei wuseln. Definier mal mit eigenen Worten was "Mystik" heißen soll, vielleicht find ich da n  anderes Wort für ;)
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Werdandi

  • Gast
Antw:Mythos und Mystik
« Antwort #57 am: 23. Oktober 2012, 07:56:09 »

Nee,Dieter. Wenn du unter Mystik das verstehst,was bei Wiki steht dann bin ich eineutig mystisch oder Mystikerin . Ich habe meine persönlichen "Offenbarungen" der Götter. Allerdings sind sie für mich diesseitig weil sie in Allem was so rundherum ist ,für mich, wirken.
Wenn ichs SO interpretiere,dann geht es darum,daß Heiden das nicht haben? Also "Offenbarungen der Götter" und sie diese ins Jenseitige/Andersweltliche transportieren?
Nun bin ich ganz verwirrt.
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Vailos

  • Gast
Antw:Mythos und Mystik
« Antwort #58 am: 23. Oktober 2012, 08:22:16 »

Hab leider nicht viel Zeit:

Ich hab es ja mehrmals geschrieben, im Eingangspost ist es nochmal ausführlich erklärt.
Es geht u. A. um das Vergeheimnisvollen und Mythisierung der Götter und Sagengestalten. Also das Wegschieben aus dem diesseitigen Leben. Das bezeichnen wir als Mystifizieren. Alternativvorschläge für diese Bezeichnung sind gerne Willkommen.

Also das Erleben der Gottheit fern des diesseitigen Lebens. Götter als was Abstracktes. Die sich irgendwo die Köpfe einschlagen. Die Blitze vom Himmel schleudern. Die die sieben Plagen schicken.

Wo ist denn Odin? In Wallhall, saufend, nur mit einem Auge? Oder ist er hier, bei uns, als Kraft, tagtäglich unser Leben begleitend?

Was sind die Riesen? Sind sie das Böse? Oder stehen sie für ein gewisses Prinzip?

Ragnarök: Bringen sich Götter tatsächlich gegenseitig um? Oder wird in diesem Mythos nicht schlicht und ergreifend das göttliche Prinzip von Werden und Vergehen, welches unbedingt miteinander zusammenhängt, beschrieben?

Wo ist denn Taranis? Schwirrt der irgendwo herum und lässt es krachen? Oder ist er auch eine lebensbegleitende Kraft? Und seine mythisch beschriebenen Eigenschaften die Beschreibung der Kräfte, die uns täglich begleiten?

Oder Sysiphos? Ist das ein bestrafter Halbgott? Bestrafen sich überhaupt Götter? Oder wird hier nicht einfach ein Prinzip erklärt?

Und - um nochmal auf das Christentum zurückzukommen: Auch dort ringt man mit genau der selben Problematik. Was ist dieser Gott? Ein Wesen, irgendwo da oben, welches mal zornig Sodom und Gomorrha absaufen lässt, oder steht er für ein Prinzip - dem Prinzip des zugewandten und liebevollen Umstandes?
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Carda

  • Gast
Antw:Mythos und Mystik
« Antwort #59 am: 23. Oktober 2012, 09:31:29 »

Das ja ein Durchnander...

Um das mal aus der Praxis raus zu schildern:

Zitat
Wo ist denn Odin? In Wallhall, saufend, nur mit einem Auge? Oder ist er hier, bei uns, als Kraft, tagtäglich unser Leben begleitend?
Das was in der Edda steht erlebe ich als "Vergangenheit" und was die Götter jetzt grade tun und treiben, wenn sie sich grade nicht mit mir unterhalten oder mir oder anderen einen Wink geben -> Keine Ahnung. Gottsein eben. Und da Odin bei seinem Deal mit Mimir das Auge gelassen hat hat er natürlich nur ein Auge ^^ wär's nachgewachsen wär das Opfer ja nur halb so cool.


Zitat
Was sind die Riesen? Sind sie das Böse? Oder stehen sie für ein gewisses Prinzip?
Naturgewalten. Der Eisriese wirft mit Schnee und Glatteis etc pp. Und wenn er damit wirft, dann gebieten ihm die Götter einhalt, damit das ganze nicht zu grausig wird.
Dass ein Feuer bspw. tatsächlich Sinn hat liegt daran dass die Asche dem Boden Nährstoffe zuführt oder wenn man Wasser als Beispiel wählt hat das die Leute am Nil auch eine Weile erfreut, weil das den fruchtbaren Schlamm gebracht hat. Riesen sind die Antagonisten. Wenn alles immer supi-in-Ordnung ist dann entwickelt sich ja nichts weiter, das bedeutet Stagnation und das wiederum führt zu "Just another bloody day in Paradise".


Zitat
Ragnarök: Bringen sich Götter tatsächlich gegenseitig um? Oder wird in diesem Mythos nicht schlicht und ergreifend das göttliche Prinzip von Werden und Vergehen, welches unbedingt miteinander zusammenhängt, beschrieben?
Das ist eine mögliche Zukunftsversion, das steht noch garnicht fest, ob das so passieren muss ;) Aber wenn's so passiert, dann sterben dabei diverse Götter durch diverser Entitäten Hände. Baldr wird ja ohnehin erschossen und lebt bei Hel weiter. Odin wird von Fenris zerrissen. Thor stirbt am Gift der Midgardschlange. Letztere beiden und Hel sind die Kinder Lokis. Danach ist aber noch nicht schluss, es finden ja nicht alle den Tod. Und vor allem: Der Tod ist für die Götter ja auch nichts, was sie komplett tilgt. Baldr endet in Hel und den Namen von dem Ort wo Odin endet hab ich vergessen (respektive neulich erst einmal gehört)
Und ja, es ist auch ein göttliches Prinzip von werden und vergehen. Kein ausschließendes "oder". Beides. Und.


Zitat
Und - um nochmal auf das Christentum zurückzukommen: Auch dort ringt man mit genau der selben Problematik. Was ist dieser Gott? Ein Wesen, irgendwo da oben, welches mal zornig Sodom und Gomorrha absaufen lässt, oder steht er für ein Prinzip - dem Prinzip des zugewandten und liebevollen Umstandes?

Das Christentum (c) hat ein Problem. Undzwar war der Gott im alten Testament ziemlich eifersüchtig und wurde schnell unleidlich wenn Dinge nicht nach dessen Gusto liefen. Der Gott im neuen Testament ist anschmiegsamer. Den christlichen Gott darf man sich ja auch nicht vorstellen. Deshalb schwankt die moderne Vorstellung irgendwo zwischen bärtiger Mann an der Decke der sixtinischen Kapelle und einem körperlosen waberwesenhaften Energie-irgendwas das alles durchdringt. Und diesen Unterschied kann man nicht so richtig gut erklären. Der liegt aber daran, dass die Bibel eine Textsammlung ist, deren einzelne Elemente über zig Jahrhunderte weg gesammelt, aufgeschrieben, verändert und zergraust wurden.

Also die Fragestellung ist: Machen die Götter das wirklich oder ist das alles NUR ne Story um zu erklären, wie die Welt so läuft? Und die endet mit "Lohnt sich Religion eigentlich, wenn man's eh nicht weiß?" <- ab da ist das ganze Geschmackssache.

Rationalisten würden sagen: Nein, die Götter gibts nicht und man hat sich das ganze nur deshalb ausgedacht damit man a) an langen abenden was zu erzählen hatte und b) um sich verschiedene Phänomene zu erklären, deren Unerklärtheit zu Angst und Wahnsinn geführt hätte.
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Samonios

  • Gast
Antw:Mythos und Mystik
« Antwort #60 am: 23. Oktober 2012, 11:43:06 »

Ich finde, wir beissen uns zu sehr am Christentum fest. Denn eigentlich sollte dieses nur das Beispiel sein, um die Jenseitigkeit eines Gottes darzustellen, und wie aus Mythen schnell eine Mystik wird.

Es ist durchaus nicht so, dass das Heidentum keine Mystik kennt, das habe ich nicht bestritten.

Um vom Christentum mal wegzukommen, nehmen wir dann doch mal ein anderes Beispiel: Die germanische Glaubensgemeinschaft.
Sie steht klar und eindeutig dafür, die Mythen wörtlich zu nehmen, sie also nicht als eine übertragene Botschaft zu sehen. Die Edda ist verbindlich.

Und was passiert dann?

Genau das, was ich und Swartaz beschreiben. Dadurch werden Götter und Sagengestalten aus dem diesseitigen Leben genommen, und durch den Mythos in jenseitige Welten geschickt. Sie werden also mystifiziert.

Im Prinzip nimmt man dann den Göttern die "Handlungsmöglichkeit". Denn wenn man sie in anderen Welten, also nicht unserer Welt belässt, wie sollen sie dann für jeden erfahrbar sein? Wie sollen sie sich jedem mitteilen?

Götter, die nur durch Offenbarungen erfahrbar sind, sind nicht Bestandteil des diesseitigen, alltäglichen Lebens.



Ah Okay, JETZT habe ich dich verstanden!

Ich weiss aber nicht...  diese Annahme erscheint mir persönlich recht fern.  Ich meine MIR war eigentlich immer fraglos klar ,daß die Göttlichen Kräfte im hier und jetzt und gerade wirken, ebenso wie ,daß die "Anderswelt" hier gerade ist und nicht eine andere Dimension oder ein anderer Planet.

Ein Beispiel, der Echtrae des Cormac Mac Art...

Cormac wandert die Anderswelt und sieht Männer die das Dach einer großen Halle mit Federn decken, als sie halb fertig sind gehen ihnen die Federn aus also eilen sie sich neue Federn zu holen, währenddessen fliegen ihre bereits gedeckten Federn mit dem Wind davon...

Diese Männer taten diese Arbeit seit Anbeginn der Zeit und würden sie fortführen bis zum Ende der Zeit.

Manannan erklärt Cormac ,daß dies die Dichter sind, welche keinen Ruhm erringen und ihren Worten nicht viele Gedanken schenken so ,daß sie alle hinfortgeweht werden und die Welt sich nicht verändert.

Das heisst Anderswelt und Jetztwelt sind eigentlich eins, nur in der Anderswelt geschieht das was im Jetzt geschieht auf einer anderen, metaphorischen Ebene.
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Llailln

  • Gast
Antw:Mythos und Mystik
« Antwort #61 am: 23. Oktober 2012, 12:04:41 »

ahok, also, das was Du als "Mystifizierung" beschreibst, ist für mich eine "jenseitige" Religion: die Götter/Gott sind von dieser Welt getrennt und das Streben der Gläubigen ist darauf gerichtet, ihnen wohlzugefallen und mal "erlöst" zu werden.

Das findet sich mMn nicht in heidnischen Religionen, denn die Götter sind sowohl im Hier und Jetzt, als auch in der Anderswelt erfahrbar, es ist keine Religion, in der ein/mehrere eifersüchtige Gott/Götter über das Verhalten der Menschen wachen, um sie dann nach Lust und Laune zu bestrafen, verdammen, in Ewigkeit die Götter lobpreisen lassen "Hosi-Anna"

Das Heidentum ist für mich gekennzeichnet durch die Präsenz und das Wirken der Götter in allen Ebenen und das Ganze auch noch lebensbejahend, positiv, ohne das bescheuerte Schuld/Sühne/Sünde Gedöns der Christen.

Sind Götter NAturgewalten oder Persönlichkeiten? Für mich beides, denn: wenn die Macht/die Götter, die uns "erschaffen haben", von denen wir abstammen (mMn waren sie früher mal unsere Ahnen) keine Persönlichkeit haben, dann kann das, was daraus entsteht - wir Menschen - auch keine Persönlichkeit haben.

LG Llailln
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Vailos

  • Gast
Antw:Mythos und Mystik
« Antwort #62 am: 23. Oktober 2012, 13:01:58 »


 ohne das bescheuerte Schuld/Sühne/Sünde Gedöns der Christen.

Ja, vorsicht. Es ist gut möglich, dass das genau von dem angesprochenen Umgang mit den Mythen entstanden ist. Indem man eben den Gott alls jenseitiges, abstraktes mythisches und mystisches Wesen behandelt hat.

Indem man eben, so wie ich das ausdrücke, mystifiziert.

Ich habe heute interessante Aussagen von Teilnehmern des Kirchenkritikertages gehört, die auch genau dieses Thema aufgreifen.
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Werdandi

  • Gast
Antw:Mythos und Mystik
« Antwort #63 am: 23. Oktober 2012, 14:37:51 »

So. Ich hab das Anfangspost jetzt so 5 mal gelesen. Swartaz sagt also (nach dem wie ich es verstehe) daß die Mysterien-Religion göttliche "Selbsterfahrug vorraussetzt also so wie bei Christen wärenddesse Heiden schlichtweg überlieferten Ritualen und Traditionen folge. Das ohne göttliche Selbsterfahrung weil es sonst ja wieder Mysterium wäre...das läge an der Jahrtausende alte christlichen Prägung. Demzufolge ist die göttliche Erfahrung nicht wirklich urheidnisch sondern christlich verfärbt und wer Urheide ist/sein will sollte mal darüber nachdenken und versuchen das Mysterium zu streichen..oder so..also ohne "Muss" natürlich.Dann sind die Götter auch nicht mehr jenseitig sondern real.
Hm. Also, wenn ich einfach nur überlieferten Dingen folge und irgendwelche Rituale mache ist das also realer als wenn ich erlebe wie Odin mir auf seine wunderbare Art in de Hintern tritt?
Jegliche "Selbsterfahrung" meier Götter ist also verchristlicht ? Nur ohne Selbsterfahrung, im Ritual ist urheidnisch?
Ok. Dann bin ich eben verchristlichter Heide. :P

Im Ganzen hielte ich es für Besser, wenn der Verfasser hier mitdiskutieren würde..  ;)
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Lysanca

  • Gast
Antw:Mythos und Mystik
« Antwort #64 am: 23. Oktober 2012, 14:54:11 »

Hallo ihrs,

Wegen Semesteranfangs-Wahnsinn hab ich diese spannende Diskussion heute erst wahr genommen. Ich würde gern noch einiges beitragen, auch wenn es etwas verspätet ist oder scheint und Vailos nichts mehr schreiben wollte. Zum einen, wie ich die ganze Sache sehe, und zum anderen auch ein bisschen aufklären, da ich sowohl mit dem Begriff Mystik als auch mit Mythos von akademischer Seite her schon zu tun hatte. Hoffe es ist in Ordnung, auf die älteren Posts noch mal einzugehen.

Allgemein hätte ich das Gleiche gesagt wie Carda - Mythos und Mystik sind für mich zwei grundverschiedene Begriffe, und dass diese beiden verwechselt/sysonym gebraucht werden, hat denke ich erstens mit der lexikalischen Ähnlichkeit und der Ethymologie, wie Carda schon sagte, zu tun, zum zweiten mit dem Mangel an Bildung (welche früher mal Allgemeinwissen war) heutzutage und drittens mit der natürlichen Veränderung der Begriffskonnotation im Laufe der Jahrhunderte und Jahrtausende. Denn es ist ganz normal dass altes Wissen um Dinge verloren geht und von zeitaktuellerem Gebrauch überlagert wird. Das geschieht mit allen Begriffen irgendwann. Im Folgenden würde ich deswegen gern noch die verschiedenen Gebrauchsweisen der Begriffe (nach meiner Sicht) auflisten.

Vorher will ich aber sagen, dass ich deswegen den post von Swartaz Horsa auch nicht ohne Kopfschmerzen versuchen kann, zu begreifen. Sicherlich sollten wir versuchen, das Heidentum nicht mit den Gewohnheiten des christlichen Kontext zu gebrauchen. Das finde ich auch extrem wichtig. Denn wenn ich so nachdenke hab ich auch schon Beispiele erlebt, wo genau das getan wurde. Beispielsweise der Altirisch-Unterricht, dem wir beiwohnen durfen. Da sagte meine Dozentin zum Auftritt von Göttern in der irischen Sagenwelt beispielsweise abwertend über Morrigan (ich seh grad im Nachhinein dass wir unabhängig von einander das gleiche Beispiel gewählt haben, Vailos), sie sei ja gar keine Göttin gewesen, sondern eher eine Zauberin, ein "trickster", weil sie auf diese Art in der Episode mit Cu Chulainn auftritt. Die Logik die dahinter steht: Morrigan verhält sich in der Geschichte nicht wie ein Gott [wie der christliche, der monotheistische Gott] -> ergo kann sie nicht als Göttin betrachtet worden sein.
Aber das hat ja nichts mit der Verwedundung von Mythos und Mystik zu tun.

Die Ethymologie der beiden Begriffe habt ihr ja richtig gebildet. Ich würde heut abend oder so noch mal in meinen Uni-Aufzeichnungen kramen, wie wir Mythologie definiert hatten, aber prinzipiell war das, was Carda gesagt hat und auch Bodvos' Definition des Mythos als Welterklärungsmodell/kosmische Grundlage, wie Anam sagt schon richtig.

Ein Mythos als eine Erzählung, als Teil der Mythologie wie Carda sagt ist die wohl für uns heute noch am ursprünglichsten erhaltene Verwendungsweise, in diesem Sinne dürfen auch die griechischen Mythen verstanden werden. Mythologie können sowohl alle diese Geschichten, als auch wissenschaftlich betrachtet das Weltverständnis einer Gemeinschaft sein.
Mythos als Personen oder Geschehnisse mit hohem Bedeutungsgehalt ist eine ganz andere Verwendung des Begriffs (denke ich), die wohl aus de 20., vielleicht schon 19. Jahrhundert stammt. Sie hat deswegen mit der eigentlichen Bedeutung nicht viel zu tun, weil diese Art Mythos meist weder teil eines Welterklärungsmodell ist, noch diesen Wahrheitsanspruch hat. Im Gegenteil, meist will man ja damit eher andeuten dass jemand oder etwas so erstaunlich war, dass man es als unglaubhaft definieren muss. Wenn ich gerade beim tippen so überlege, liegt hier vielleicht der Schwachpunkt, warum es zu Verwechslungen mit der Mystik kommt. Denn gerade solche Geschichten deklariert man dann als mystisch, frei nach dem Motto wenn es so ungewöhnlich war muss ja ein Geheimnis dahinter stecken. Gleichzeitig knüpft man dann unbewusst mit der Verwendung des Begriffs Mythos wie in "Der Mann ist ein Mythos/[eine Legende (also auch Erzählung!)]" an den Begriff der Mythologie an. Mythos und mystisch gehören aber halt nicht zusammen, das Adjektiv zu Mythos ist mythisch - und das wird, soweit ich das sehe, heutzutage überhaupt nicht mehr verwandt - weil es keiner mehr kennt, deswegen meinte ich, die entsprechende Bildung fehlt an dem Punkt.

Was die Mystik angeht, so bekommt man schon Aufschluss, wenn man mal in den Wikipedia-Artikel dazu guckt. Da steht eindeutig, dass das Begreifen von Mystik als "objektiv nicht zugänglich[e]" religiöse Erfahrung eindeutig dem alltäglichen Sprachgebrauch und der populären Literatur zuzuordnen ist. In diesem Sinne waren auch eure Definition als außerweltliche Erfahrung oder Geheimlehre im Kontext unseres heutigen Sprachgebrauch und Verständnis. Das rührt, denke ich jetzt wieder persönlich, auch mit der Vermischung von dem Begriff Mysterium, Mysterienkult zusammen. Denn das sind wirklich die Begriffe auf die sich eure Definitionen beziehen.
Die Mystik selbst war (für mich) eigentlich eine christlich-geistliche Strömung, eine Bewegung im Mittelalter, welche retroperspektiv als solche bezeichnet worden ist. Ich sag nur Meister Ekkehard und Hildegard von Bingen. Und in diesem Sinne hat die Gotteserfahrung überhaupt nichts mit jenseitig und unzugänglich am Hut, da sich die Erfahrungen der Mystiker gerade dadurch auszeichneten, dass sie Gott ohne einen Priester, also einen Mittler erfahren konnten, bis dahin dass sie sich als eins mit ihm begriffen. Auch deswegen sind, wie Dain sagt, Praktikanten eines Mysteriumkults nicht mit Mystikern gleichzusetzen. Da verwechselt man einfach kulturell unterschiedlich gewachsene Begriffskonnotationen. (Mir ist jedoch bewusst, dass man auch zu jeder anderen Religion etwas über Mystik sagen kann.)

In wieweit Mysterienkulte ihre Götter ins jenseits rücken kann ich nicht sagen. Ich bin ja auch keine Eingeweihte ;)

Zitat
Dann erzählt der Mythos eben auch die für uns nicht richtige Sicht, dass die Götter nicht hier sind, sondern sonstwo.
Dazu will ich sagen, genau das eben nicht. Wer in unsere Mythologie reinschaut, wird sofort sehen dass das nicht der Fall ist. Ich bin mir nicht sicher, wie man Mythos als Mystik begreifen kann, also wo dazu die Gefahr besteht. Kannst du das noch mal erklären?

Ich bin auch gerade am überlegen über folgenden Absatz:

Zitat
Der christliche Gott ist ein Prinzip der Allmacht, allerdings benötigt er, um sich mitzuteilen, speziell berufene Menschen, die seine Anforderungen den Menschen mitteilen.
Er braucht den Moses, um die Gesetze zu diktieren, er hat sich Abraham ausgesucht, um zu sagen, dass man bitte ins gelobte Land stiften gehen soll, und zuletzt schickt er jemanden, den er als seinen Sohn darstellt. Und um die Verwirrung komplett zu machen, hat er zuletzt den Propheten Mohammed geimpft und den Koran diktiert.
Man kann hier nicht von einer allgemeinen Erfahrbarkeit sprechen, er ist also geheimnisvoll - mystisch. Jenseitig.
Ich sehe das im Prinzip genauso und kann es daher auch nachvollziehen, dass man Gott als gemeimnisvoll und auch mystisch bezeichnen kann, weil er ursprünglich nicht unmittelbar erfahrbar scheint (was aber die Mystik als christliche Lehre hingegen gleich widerlegt). Aber vielleicht ist das Problem eigentlich, dass man mystisch nicht mit jenseitig übersetzen kann/sollte. Denn nicht alles, was geheimnisvoll ist, ist automatisch gleich jenseitig, oder? Die Schlussfolgerung daraus wäre auch, dass selbst wenn man Morrigan mystifiziert, man sie nicht automatisch ins Jenseits abschiebt oder von sich weg. Denn sie ist zwar für uns alle da, wir können aber auch schlecht behaupten, wir wüssten alles über sie und sie wäre unser homie (platt ausgedrückt). Götter wären ja keine Götter wenn wir alles über sie wüssten. Auch wenn sie deswegen nicht automatisch gleich in ätherischen Sphären herumschweben wo sie für uns nicht erreichbar sind.

Ich sehe also Vailos' Problem nicht, kurz gefasst. Bzw. ich glaube es liegt darin, dass er ständig Mythos mit mystifizieren verknüpft. Und das hängt auch damit zusammen dass ich zumindest Teile und "Präzedenzfälle" der inselkeltischen, nordgermanischen und griechischen Mythologie nicht als im Jenseits verankert sehe. Schlage ich die Edda auf, gibt es da einen Teil, der mir erklärt, wie Gastgeberrecht funktioniert. Wo ist das jenseitig? Oder wenn man sich den Göttersitz des griechischen Pantheon anschaut: Das ist ein Berg in der Menschenwelt, und auch Zeus fliegt, schwebt und läuft in der Menschenwelt herum und verführt menschliche Frauen. Klar gibt es ein Walhall, eine Anderswelt und einen Hades. Aber jede Religion macht sich Gedanken zu dem, was nach dem Tod kommt. Das hat die Menschen beschäftigt, seit es sie gibt. Aber das macht doch unsere Götter nicht weniger erfahrbar. Deswegen ist doch nicht gleich die komplette Mythologie jenseitig.

Insofern war das jetzt für mich nicht verständlicher ;) Aber sei mir nicht böse, ja? Ich finde das trotzdem interessant, sonst tät ich ja nichts schreiben (und zwei Stunden über dem eine thread sitzen). Vielleicht konnte ich ja doch mit der Unterscheidung zwischen mystisch und jenseitig einen neuen Ansatzpunkt reinbringen?

Edit: Wenn sich jetzt inhaltlich Teile meiner Aussagen mit späteren posts überlagern bitte ich das zu entschudligen. Das ist immer das schwierige bei einer Forumsdiskussion, sich später noch sinnvoll einzubringen. (siehe maculari's post)

Edit 2: Vailos, ich hab mal eine Frage. Deinen Worten zu Folge liegt der Wert der Geschichten, Lieder und bildlichen Darstellungen nur in der Verkörperung eines weltlichen Prinzips, einer Kraft, einer Moralvorstellung. Was machst du dann mit dem kulturellen Erbe, wo sich sowas nicht drauß ziehen lässt?

Mit dem Gottverständnis halte ich es wie Llailln.

Edit 3: Moah, entschuldigt diese wall of text! Kanns grad selbst gar nicht mehr durchlesen.
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AnamDobhrain

  • Gast
Antw:Mythos und Mystik
« Antwort #65 am: 23. Oktober 2012, 15:04:54 »

Danke Lys,

das dröselt das ganze nochmal sehr gut auf. Und liest sich trotz der Masse für mich leichter als der kürzere Text von Swartza ;)
Ähnlich wie du sehe ich das Problem das da bestehen soll nicht. Aber ich hatte nicht einmal ansatzweise die Chance das so vernünftig und fundiert begründen zu können wie du.

Danke.
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Werdandi

  • Gast
Antw:Mythos und Mystik
« Antwort #66 am: 23. Oktober 2012, 15:15:11 »

 *like* Super, Lys. Das habe ich verstanden. *hug*
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Sucher

  • Gast
Antw:Mythos und Mystik
« Antwort #67 am: 23. Oktober 2012, 15:27:05 »

Danke sehr, Lysanca.

Schön, dass wir so viele sind. Wie in einer großen Familie findet sich immer jemand, der Ruhe, Klarheit und Wissen einbringt, wenn ein Problem gemacht wurde.
Manchmal ist es deswegen besser, Geduld zu bewahren, als sich zurückzuziehen. Ich weiß sehr gut, dass das manchesmal leichter gesagt, als getan ist. Aber stimmen tut es trotzdem.


Sucher
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Vailos

  • Gast
Antw:Mythos und Mystik
« Antwort #68 am: 24. Oktober 2012, 10:35:30 »

Auch von mir einmal Dank für Deine Gedanken, Lysanca.

Du hast mir eine Frage gestellt, wo ich nicht genau weiss, ob ich sie richtig verstanden habe:

Zitat
Vailos, ich hab mal eine Frage. Deinen Worten zu Folge liegt der Wert der Geschichten, Lieder und bildlichen Darstellungen nur in der Verkörperung eines weltlichen Prinzips, einer Kraft, einer Moralvorstellung. Was machst du dann mit dem kulturellen Erbe, wo sich sowas nicht drauß ziehen lässt?

Wie meinst Du das unterstrichene?
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Lysanca

  • Gast
Antw:Mythos und Mystik
« Antwort #69 am: 24. Oktober 2012, 11:36:24 »

Danke fürs danke sagen. ^^

Was ich meine ist, wie gehst du dann mit Texten aus Sagen usw. um, die uns scheinbar kein Naturprinzip, keine Moral oder dergleichen vermitteln? Wie erklärst du dir deren Existenz? (Vorausgesetzt, ich habe dich richtig verstanden.)
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Vailos

  • Gast
Antw:Mythos und Mystik
« Antwort #70 am: 24. Oktober 2012, 11:54:46 »

Ich sage es mal vorsichtig, in der Hoffnung, Dich richtig zu verstehen: Ich kenne keine Mythen oder Sagen, die keine Aussage haben.

Allerdings meine ich auch nicht, dass Mythen unbedingt nur "verschlüsselte" Botschaften sind, sie erzählen auch recht handfest und deutlich, wie die Gesellschaften aus denen sie entstanden sind, strukturiert waren. Und bilden damit natürlich die Grundlage und Weiterverbreitung von Traditionen.

Nehmen wir mal alleine unsere guten alten Märchen. Unabhängig davon, welch tieferen Hintergründe und Ursprünge man dahinter vermuten möchte, eines ist definitv klar: sie bilden ein sehr detailliertes Sittengemälde und erzählen davon, wie die Menschen zu jener Zeit dachten und welche Vorstellungen vorherrschten.

Mir ging es alledings um jene Mythen, die Glaubensvorstellungen beschreiben.

Beantwortet das Deine Frage, oder rede ich gerade an Dir vorbei?
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lugh

  • Gast
Antw:Mythos und Mystik
« Antwort #71 am: 07. Februar 2013, 18:11:36 »

Besonders interessant finde ich die These, dass viele Neuheiden sich ihrem Glauben vom traditionellen (christlichen) Standpunkt nähern.

Gut auf den Punkt gebracht; genauso geht es mir. Auf diesem Gleis laufe ich noch immer und finde die entscheidende Weiche nicht oder habe sie bisher übersehen.
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