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Autor Thema: Hel, Ort oder Göttin, Holle oder Hölle  (Gelesen 10980 mal)

Werdandi

  • Gast
Antw:Hel, Ort oder Göttin, Holle oder Hölle
« Antwort #50 am: 29. August 2012, 23:03:17 »

Danke..
Ich hab nu doch nochmal wikipedia bemüht und muss sagen, einige Sachen sind da ganz schlüssig.Allerdings hab ich mal nach der Holle gesucht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Frau_Holle

Ansonsten scheine ich mit meiner Denke, Hel/Holle/Huldra/(Nerthus) nicht so ganz allein zu sein.
Auch das mit den Kinderbrunnen ist durchaus gängigi These.

Was mich am Mrchen immernoch aufhorchen lässt, ist die Beschreibung der Frau Holle: ..eine alte, häßliche Frau mit großen Zähnen,die aber freundlich lächelte.

So stand es zumindest in den Kinder und Hausmärchen der grimmschen Brüder
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Rabenvogel

  • Gast
Antw:Hel, Ort oder Göttin, Holle oder Hölle
« Antwort #51 am: 30. August 2012, 07:37:15 »

Ich bin zwar nicht auf dem 'Germanischen Pfad' aber ich musste eben beim lesen des Wikipedia-Artikels doch schmunzeln bei der unter anderen dort vermerkten These das Frau Holle eine Erdmuttergöttin ist. Den das würde die Germanen doch wieder wesentlich näher zu meinen Weltbild rücken. Allerdings wird dort auch ein Bezug zu Frigg, Hell und Nehalennia hergestellt.
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Werdandi

  • Gast
Antw:Hel, Ort oder Göttin, Holle oder Hölle
« Antwort #52 am: 30. August 2012, 08:48:31 »

Rabenvogel, genau das ist es ja. Die Verbindung z.B. auch zu Nerthus , die nicht nur ich kleines Licht herstelle sondern andere(Oertel wohl auch) rückt Hel genau dahin! Tacitus schrieb, Nerthus sei die terra mater der Germanen.
Bevors wieder falsch verstanden wird: ich will aus den germanischen Pantheii keinen Muttergöttinenkult hervordeuteln.
Aber , jede Religion hat/hatte sowas ähnliches wie eine Göttin, die die Mutter oder mütterlichkeit personifizierte. Ich meine nicht eine Schützerin der Mütter oder so .
In altenTagen kannn das Hel gewesen sein. Meine pers. Theorie ist, daß mit Beginn der größeren Wanderungen so um die Zeitenwende ++ auch mehr gekämpft wurde. Deshalb rückten die Wanen(Fruchtbarkeitsgötter) in den Hintergrund und die Asen(wehrhafte Götter) uin den Vordergrund.
Später dann wurde die Erdenmutte zu Hel . Besser: nach Hel verortet.
So in gaaaaanz kurzen Worten das daszu
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Rabenvogel

  • Gast
Antw:Hel, Ort oder Göttin, Holle oder Hölle
« Antwort #53 am: 30. August 2012, 11:09:24 »

Nun ich denke es war bei den Germanen ähnlich wie bei den Kelten das es sehr stark regionale Ausprägungen und Variationen des Glaubens gab. Das mag zum Teil durch die jeweilige natürliche Umgebung des jeweiligen Stamms, zum Teil durch Kontakt mit anderen Kulturen und Glauben entstanden sein. Deshalb propagiere ich ja auch das es nicht 'Das Asatru' oder 'Das Celtoi' geben kann. Viel mehr gehe ich davon aus das man lokale und regionale Wege braucht die der jeweiligen Umgebung und jenen die daran glauben gerecht wird. Klar sollten dabei die Wurzeln der einzelnen Richtungen nicht vergessen werden, aber genauso wenig sollte vergessen werden das das Ganze im Endeffekt ein 'Erfahrungs- und Erlebensweg' ist.
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Werdandi

  • Gast
Antw:Hel, Ort oder Göttin, Holle oder Hölle
« Antwort #54 am: 30. August 2012, 11:13:08 »

Jepp, deswegen bin ich ja auch Keltogermanin  ;)
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Samonios

  • Gast
Antw:Hel, Ort oder Göttin, Holle oder Hölle
« Antwort #55 am: 30. August 2012, 11:35:35 »

Zitat
..eine alte, häßliche Frau mit großen Zähnen,die aber freundlich lächelte.

Cailleach und Baba Jaga werden IIRC genauso beschrieben...
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Werdandi

  • Gast
Antw:Hel, Ort oder Göttin, Holle oder Hölle
« Antwort #56 am: 31. August 2012, 13:19:39 »

Cailleach und Baba Jaga werden IIRC genauso beschrieben...
Kann mir vorstellen die sind irgendwie auch miteinander verwandt.
Baba Jaga hat ja auch einen Kessel.... 

Mal off Topic, in den alten russischen Märchenfilmen hat die BabaJaga immer ein Mann gespielt... ich fand die als Kind voll cool .

wiki sagt was ganz spannendes, was hier wieder den Bogen schlagen könnte, von wegen Verwandtschaft:
http://de.wikipedia.org/wiki/Baba_Jaga


Und.. ich kanns mir nicht verkneifen.. hier die Genannte  :D
http://www.maerchenfilme.com/russische_maerchen/01-maerchenfilme-cover/Vaeterchen_Frost/die_alte_baba_jaga.jpg
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nils_von_rabenhorst

  • Gast
Antw:Hel, Ort oder Göttin, Holle oder Hölle
« Antwort #57 am: 31. August 2012, 15:14:39 »

Meiner russischstämmigen Mitbewohnerin nach hat sie keinen Kessel sondern reitet in einem tief fliegenden Mörser durch die Gegend, der immer in die Richtung fliegt wo sie mit dem Stößel hinzeigt. Mit einem Besen in der anderen Hand verwischt sie die Spuren die der Mörser hinterlässt, wenn er durch den Wald bricht.
« Letzte Änderung: 31. August 2012, 16:04:36 von Nils von Rabenhorst »
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Werdandi

  • Gast
Antw:Hel, Ort oder Göttin, Holle oder Hölle
« Antwort #58 am: 31. August 2012, 15:20:37 »

Meiner russischstämmigen Mitbewohnerin nach hat sie keinen Kessel sondern reitet in einem tief fliegenden Mörser durch die Gegend, der immer in die Richtung fliegt wo sie mit dem Stößel hinzeigt. Mit einem Besen in der anderen Hand verwischt sie die Spuren die der Mörder hinterlässt, wenn er durch den Wald bricht.
*rofl2* Hervorhebung von mir..
Doch, die hat nen Kessel, im Hühnerbeinhaus, da schaut sie rein , wenn sie wen sucht und kocht auch ihre Opfer drin...
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nils_von_rabenhorst

  • Gast
Antw:Hel, Ort oder Göttin, Holle oder Hölle
« Antwort #59 am: 31. August 2012, 16:04:45 »

:P fixed. Sigmund, sei ruhig.... *club*
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Werdandi

  • Gast
Antw:Hel, Ort oder Göttin, Holle oder Hölle
« Antwort #60 am: 03. September 2012, 11:58:09 »

Ich hab noch was nettes zur Holle gefunden. Und allgemein taugt die Seite auch gut ..
schaut:
http://de.wikisource.org/wiki/Seite:Kinder_und_Hausm%C3%A4rchen_%28Grimm%29_1812_I_107.jpg
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Samonios

  • Gast
Antw:Hel, Ort oder Göttin, Holle oder Hölle
« Antwort #61 am: 03. September 2012, 13:21:51 »

Grimms Märchen? Hab ich als Buch :-)
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Werdandi

  • Gast
Antw:Hel, Ort oder Göttin, Holle oder Hölle
« Antwort #62 am: 03. September 2012, 13:23:36 »

Genau das? Das ist cool weil da auch noch recht ungeschönte Sachen drinstehen. Ich bin ja immer noch spitz auf die Urfassung. Da wo der Prinz mit Rapunzel  recht nahe körperlich ist..  ;)
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Sucherkind

  • Gast
Antw:Hel, Ort oder Göttin, Holle oder Hölle
« Antwort #63 am: 03. September 2012, 13:27:08 »

Meine rechte Hand würde ich für die Urfassung geben... So wunderbare Schauergeschichten... Wenn ich das irgendwann mal in die Finger bekomme...
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Asgard

  • Gast
Antw:Hel, Ort oder Göttin, Holle oder Hölle
« Antwort #64 am: 03. September 2012, 13:41:13 »

Meine rechte Hand würde ich für die Urfassung geben... So wunderbare Schauergeschichten... Wenn ich das irgendwann mal in die Finger bekomme...

Da gabs doch vor kurzem einen Bericht darüber, sollte es da nicht ne Neuauflage geben???  *confused*


Das is angeblich vollständiger:

http://www.amazon.de/Br%C3%BCder-Grimm-Hausm%C3%A4rchen-Gesamtausgabe-Originalanmerkungen/dp/315030024X/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1294914791&sr=8-3
« Letzte Änderung: 03. September 2012, 13:54:09 von Asgard »
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Sucher

  • Gast
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Werdandi

  • Gast
Antw:Hel, Ort oder Göttin, Holle oder Hölle
« Antwort #66 am: 03. September 2012, 14:18:33 »

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Sucherkind

  • Gast
Antw:Hel, Ort oder Göttin, Holle oder Hölle
« Antwort #67 am: 03. September 2012, 14:47:58 »

Leider sind auch das nicht die "Originale", da die lieben Brüder Grimm ja schon die erste Zensur drübergehauen haben...
Hänsels und Gretels Mutter ein solches Verhalten anzudichten widersprach dem Glauben der christlichen Mutterliebe, also wurde kurzerhand die Stiefmutter draus gemacht, der Prinz, der Dornröschen wachgeküsst hat, war in Wahrheit ein verheirateter König, der sie mehrfach im Schlaf vergewaltigte, etc... Und so waren all die Märchen vorher.
Darauf wäre ich neugierig...
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Asgard

  • Gast
Antw:Hel, Ort oder Göttin, Holle oder Hölle
« Antwort #68 am: 03. September 2012, 15:27:45 »

@ JOHANNA

Also dann mal sicher nicht bei Weltbild .....  *flirt*
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Sucherkind

  • Gast
Antw:Hel, Ort oder Göttin, Holle oder Hölle
« Antwort #69 am: 03. September 2012, 15:31:00 »

Ich empfehle "Wolfsfährte" von Craig Russell ;)
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Werdandi

  • Gast
Antw:Hel, Ort oder Göttin, Holle oder Hölle
« Antwort #70 am: 03. September 2012, 17:10:39 »

Ich empfehle "Wolfsfährte" von Craig Russell ;)
aha.. da geht um Hel /Holle etc?
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Sucherkind

  • Gast
Antw:Hel, Ort oder Göttin, Holle oder Hölle
« Antwort #71 am: 03. September 2012, 17:16:46 »

Nein, um Urmärchen...

Sorry, BTT...
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Werdandi

  • Gast
Antw:Hel, Ort oder Göttin, Holle oder Hölle
« Antwort #72 am: 03. September 2012, 21:29:00 »

Liebes, in den Urmärchen stecken die alten Mythen, das ist nie OT  :P
Ich hoffe mal das gibts auf deutsch weil ich sonst verkackt habe..
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Sucherkind

  • Gast
Antw:Hel, Ort oder Göttin, Holle oder Hölle
« Antwort #73 am: 03. September 2012, 21:31:32 »

Ja, is deutsch ;)
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Samonios

  • Gast
Antw:Hel, Ort oder Göttin, Holle oder Hölle
« Antwort #74 am: 04. September 2012, 09:34:42 »

ansonsten gibts ja auch noch Ludwig Bechstein... 

http://www.heinrich-tischner.de/50-ku/marchen/marchen/holle.htm
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Werdandi

  • Gast
Antw:Hel, Ort oder Göttin, Holle oder Hölle
« Antwort #75 am: 04. September 2012, 09:53:08 »

Danke, das ist auch toll..
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Werdandi

  • Gast
Antw:Hel, Ort oder Göttin, Holle oder Hölle
« Antwort #76 am: 17. Januar 2013, 14:47:16 »

Ich zerr mal hier dran rum..
Hab Samonios ling nun schon öfter gelesen.. der Türschelmann ist eine interessante Gestalt..
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Samonios

  • Gast
Antw:Hel, Ort oder Göttin, Holle oder Hölle
« Antwort #77 am: 17. Januar 2013, 15:49:38 »

hmm... eine Art "Riese" der Frau Holle in einer Version ersetzt...

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Werdandi

  • Gast
Antw:Hel, Ort oder Göttin, Holle oder Hölle
« Antwort #78 am: 17. Januar 2013, 16:20:49 »

Ja, das ist mir schon klar (übrigens muss das LINK heißen  *doh*) Nur-warum? Was hat ein Riese mit der Holle zu tun, es sei denn mit hel, die hat riesenblut.. hm..
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Freyja

  • Gast
Antw:Hel, Ort oder Göttin, Holle oder Hölle
« Antwort #79 am: 17. Januar 2013, 17:59:08 »

Hel war allen germanischen Völkern bekannt, auch den Goten. Ein gotisches Wort für Zauberin war „haljoruna“ (Hel-Runenanwenderin). Sie könnte schon seit sehr alter Zeit die Verkörperung der Unterwelt gewesen sein, denn ihre gleichnamige Welt trägt in der gesamten germanischen Welt denselben Namen. Ihr Name selbst leitet sich von einer Wortwurzel mit der Bedeutung „verstecken“ ab, die sich noch in dem deutschen Wort „verhehlen“ erhalten hat und bedeutet „Ort des Verbergens“. Simek vergleicht die Beschreibung des Weges nach Hel („nach Norden und abwärts“ – Lexikon S. 168) mit den Megalithgräbern Europas:

Die Hügelgräber der Megalithkultur Westeuropas haben durchweg den Eingang im Süden und die Grabkammer im Norden, und auch bei den bronzezeitlichen Schiffsbestattungen sowie den vendel- und wikingerzeitlichen Schiffsgräbern ist die Nord/Süd-Richtung vorherrschend. Ihr Name entspricht auch der alt-irischen „cuile“ (Keller)
(Simek)

……ist damit auch etymologisch die Ansicht gestützt, der Ursprung der Vorstellung von Hel liege im Sippengrab, wie es uns in den erdbedeckten Megalithengräbern der Stein- und Bronzezeit vorliegt…….

Hel ist eine sehr zwiespältige Figur der germanischen Götterwelt. Als Herscherin über die Unterwelt hat sie den Status einer Königin und Göttin. Auch wenn wir nicht wissen, seit wann die Unterwelt Hel als personifizierte Göttin Hel gedacht wurde, reicht ihr Glaube an sie als Teil Lokis monströser Familie zumindest bis in das 9. Jahrhundert zurück, nachzulesen in der Ynglingatal saga.

Grimm, der zahlreiche deutsche Hel- gebildete Ortsnamen wie auch ihre Verbindung zu „Mutter Holle“ erwähnt, ist der Meinung, dass der Glaube an sie möglicherweise dem an manch andere Gottheit vorausgegangen sei, und dass sich sogar Name und Vorstellung von ihrem Reich von der Göttin selbst ableite, aber tatsächlich wirkt sie umso weniger „höllisch“ und göttlicher, je älter die Version dieser germanischen Todesgöttin ist.

Hel wird zuweilen als Personifizierung des Todes zusammen mit Wolf und Schlange als Symbol für Schmerz und Sünde dargestellt. Dies ist ein weiteres mittelalterliches (oder sogar erst viktorianisches) Bild, denn der Tod als natürlicher Teil des Lebenszyklus hat keine Verbindung zur Sünde (im christlichen Sinn – im ursprünglichen Sinn bedeutete das Wort „Sünde“ lediglich „Sein“). Die alte Todesgöttin wurde oft mit klaffenden Kiefern und gierig wölfischem Wesen dargestellt 8was an Hels Bruder Fenrir erinnert, dessen Kiefer aufgesperrt vom Himmel zur Erde reichen).  Die germanische Hel aber wird als Frau von strengem Wesen und als verschiedenfarbig dargestellt – manchmal als halb schwarz (oder blau) und halb weiß, manchmal als halb verwest und halb lebend, was Snorri kommentiert:
„Daran erkennt man sie leicht (zweifellos!)
Man darf vermuten, dass diese Deutung eher den sexuellen Neurosen des 19. Jahrhunderts entspringt. Hels Farben sind schwarz oder ein tiefes schwarz-blau und weiß. Heute mit ihr assoziierte Runen sind Hagalaz, Berkana und Isa.

(Quellen: Gylfaginning 34, Lincoln:Death, War and Sacrfice, Simek: Lexikon, S. 168 und die Rückkehr der Götter)


« Letzte Änderung: 17. Januar 2013, 18:04:06 von Freyja »
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Samonios

  • Gast
Antw:Hel, Ort oder Göttin, Holle oder Hölle
« Antwort #80 am: 18. Januar 2013, 15:09:46 »

Ich weiss nicht... warum sollte Holle nicht auch in männlicher Form erscheinen können...

wenn Nerthus z.B. sowieso ein zweigeschlechtliches Wesen war/ist?

Njördr ist ja auch ein Mann...  die männliche Erscheinungsform von Nerthus? Vielleicht ist dann der Türschemann die südliche d.h. Partner oder männliche Form von Holle.

Vielleiht sollte man Märchen auch nicht überbewerten...

Andererseits ist Frau Holle ja auch die Frau die böse Kinder bestraft... nur hier beloihnt sie halt die Glücksmarie und bestraft die Pechmarie.Dazu passen würde die slawische Popelholle, die hat auch eine männliche Entsprechung im Popelmann.

@Freya
ein Artikel der Wissenswertes und Vermutungen über Holle zusammen darstellt:
http://www.celtoi.net/celtoipedia/index.php5?title=Holle
« Letzte Änderung: 18. Januar 2013, 15:14:45 von Samonios »
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Werdandi

  • Gast
Antw:Hel, Ort oder Göttin, Holle oder Hölle
« Antwort #81 am: 18. Januar 2013, 15:31:54 »

Menno.. Samonios.. ich hab laut gedacht..

Aber lass mal, ich mag es wenn du so pragmatisch bist.  *hug*

War ja der Grund meines lauten Denkens, daß ich diesen (evtl) männlichen Aspekt ansprach.

weil Hel auch Riesenblut hat.. ich konstruiere manchme mehr als ich rekonstruiere.. so Gedankenspielereien.
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Samonios

  • Gast
Antw:Hel, Ort oder Göttin, Holle oder Hölle
« Antwort #82 am: 18. Januar 2013, 16:20:56 »

Hey schon o.k.;-)

sind von mir ja auch nur Ideen... ich folge da manchmal der freien Assoziation.

Hel hat Riesenblut- richtig, von ihrem Vater Loki und ihrer Mutter Angrboda. Angrboda ist IMHO eine wenig erforschte Figur... sie erinnert mich an die griechische Gaia oder auch an Echidna, beide sind Mütter von Gefahren und Ungeheuern und Ur-alt.

Mit Loki wird der Türschemann wohl eher nicht verewandt sein... oder?
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Werdandi

  • Gast
Antw:Hel, Ort oder Göttin, Holle oder Hölle
« Antwort #83 am: 18. Januar 2013, 16:54:27 »

Hm.. wobei ich Loki durchaus zutraue, jemanden mir Pech zu beschmaddern.. kann ja auch ein Synonym sein dieses "Pech"..
Aber ich denke eher der Türschelmann ist sowas wie ein er aus dem "Außen" ..doch eher Utgard...
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Freyja

  • Gast
Antw:Hel, Ort oder Göttin, Holle oder Hölle
« Antwort #84 am: 18. Januar 2013, 19:53:01 »

Ich weiss nicht... warum sollte Holle nicht auch in männlicher Form erscheinen können...

mmh, ich hab doch in meinem Artikel nichts Gegenteiliges verwähnt  *confused*

Vielleicht ist dann der Türschemann die südliche d.h. Partner oder männliche Form von Holle.

Türschemann... boah, ich kann mich vage an das Märchen erinnern. Ging es da nicht um den grobschlächtigen Türschemann?? (anstatt Frau Holle) und zusätzlich war da noch was mit einem Schwan??

Vielleiht sollte man Märchen auch nicht überbewerten...

irgendwie jaein, doch alle Märchen kann man ja auch nicht kennen  *shock*


@Freya
ein Artikel der Wissenswertes und Vermutungen über Holle zusammen darstellt:
http://www.celtoi.net/celtoipedia/index.php5?title=Holle

Supi, sehr schön und vielen Dank  *hug*
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Werdandi

  • Gast
Antw:Hel, Ort oder Göttin, Holle oder Hölle
« Antwort #85 am: 18. Januar 2013, 23:06:23 »

"Türschemann... boah, ich kann mich vage an das Märchen erinnern. Ging es da nicht um den grobschlächtigen Türschemann?? (anstatt Frau Holle) und zusätzlich war da noch was mit einem Schwan??"

Freyja der hieß Lohengrin  *rofl2* *rofl2*
Hier geht es um Gedakenspiel und Möglichkeiten. Warum soll der andere Aspekt der freundlichen, liebenswerten Holle nicht grobschlchtig und unwirsch sein?
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Freyja

  • Gast
Antw:Hel, Ort oder Göttin, Holle oder Hölle
« Antwort #86 am: 19. Januar 2013, 15:51:05 »

"Türschemann... boah, ich kann mich vage an das Märchen erinnern. Ging es da nicht um den grobschlächtigen Türschemann?? (anstatt Frau Holle) und zusätzlich war da noch was mit einem Schwan??"

Freyja der hieß Lohengrin  *rofl2* *rofl2*
Hier geht es um Gedakenspiel und Möglichkeiten. Warum soll der andere Aspekt der freundlichen, liebenswerten Holle nicht grobschlchtig und unwirsch sein?

jaja, mach dich nur über mich lustig  *cry* *cry* *cry*  *lol3*

und mit Lohengrin kann ich nix anfangen  *confused*
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